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「子供を守るため、大人が汚染度の高い食べ物を率先して食べるべきだ」と主張している京都大学原子炉実験所の小出裕章氏と、それに異を唱える森啓太郎氏(子どもを放射能から守る全国ネットワーク)との対論。

「食べるしか選択肢はないのです」というのは虚妄?

内部被曝の恐怖については、広く国民に行き渡ったようで、あちらこちらのフォーラムで情報交換が行われています。

そこでは、連日、「ある県で、これこれの高濃度汚染の米が見つかった」とか、「放射能によって免疫系がダメージを受けて、新しいウィルスが流行りだした」とか、「ブレンドマジックによるセシウム希釈牛乳など飲ませられない」とか、そういった警告の類の情報が溢れています。

しかし、こういう事態になることは、当然予想できていました。

食品のみならず、どんな加工製品でも工業製品でも、「マス・プロダクツ、マス・セール」という自由競争の市場原理にのっとった生産・流通機構を受け入れている限りは、このことは避けることはできません。

で、この生産・物流システムの上では、私たちの免疫系は、“じわじわ内部被曝”にどこまで耐えられるかという話になります。

「あらゆる食物が放射能に汚染されてしまって、まともに食べられるものは、ほとんどなくなった…」。
この状態は、何もしなければ改善されることはありません。それどころか、ますます酷くなります。

では、打開策はあるのか。
今、考えられるのは、以下のような選択肢です。

1.病気になることを納得して食べる。せめて子供を守るため、大人が率先して汚染度の高い食物を食べる。

2.消費者側で高性能の検出器を用意して、安全度の高いものだけを食べる。

3.上のいずれでもない第三の道。

1.は京都大学原子炉実験所の小出裕章氏が主張している「大人が責任を取って汚染食物を食べる」というもの。

2.は、実際に学校給食で導入されている方法。万全ではないけれど、ゲルマニウム半導体検出器やベクレルモニターのND値を厳しく設定することによって食事からの経口内部被曝を、かなり減らすことができます。

しかし、各家庭で1千万円以上もする検査機器(ベクレルモニターは、ゲルマニウム半導体検出器より簡易なもので、数百万円)を購入することなど現実的ではありませんし、ND値を厳しくすると、おそらく九州、沖縄、北海道の道東辺りで取れたものしか料理に使えなくなってしまいます。

食材の調達に多くの時間を割かなければならなくなってきます。

3.これは、実は誰でも参加できる方法で、消費者による流通革命です。〔川上→川下〕を〔川下→川上〕に変えてしまうというものです。消費者である私たちが明確な要望を出して、生産者、加工業者に希望に沿った食品を作ってもらう、という考え方。
この考え方は、以前からあって実際に事業化されていますが、食品については、まだ実現していないと思います。

さて、ここでは小出氏の主張である1.だけを取り上げます。(2.3.については次の記事で)

京大原子炉実験所の小出裕章氏は、かねてから「子供に汚染された食べ物を食べさせないために、原発を許してきた大人の責任として放射能汚染食物を食べるべきだ」と、メディアや各地の講演会で言ってきました。

では、彼の主張に、しっかりした論理があるのかどうか、見てみたいと思います。

実は、彼のこの主張については多くの人々が違和感を感じています。

彼が言うように確かに「世界は変わった」のですから、私たちがやるべきことは、「それに即応した新しい食の仕組みづくり」を考えることなのですが、そうしたことには、ほとんど触れずに、ひたすら「大人は責任があるのだから食べるべき」と主張します。

こうした主張は、冒頭で述べたような「日々、暗くなるような放射能情報に晒されている」主婦たちにとって、深刻なストレスになります。

小出氏の絶望・悲観的な話も、軽く受け流すことのできる冷静な人たちにとっては取り立てて問題になることはないと思いますが、私のところにメールを下さるお母さん方は勉強家の方が多く、学習能力に優れていることが逆に徒となって、どうしてもネガティブな方向に考えが行ってしまうようです。

実は、こうしたことも当初から予想していたことです。

4月頃から、「放射線被曝の問題は、究極のところ個人の死生観の問題になる」と書いてきたのですが、いまどき、自分の人生と死に向かい合うことのできる人は少ないと思います。

「自分の力で、どうにも立ち向かうことのできない恐怖の連鎖」。
私は、最近のこうした傾向を危惧しており、多くの人たちが正常な判断力をなくしてしまうことを何より恐れています。

今回は、それに向き合ってみましょう。

ここに、とてもいい材料があります。

小出氏の主張に反対する若者との対論を公開形式で行ったものです。

9月13日「責任ある大人が汚染食品を食べるべきか」小出裕章氏と森啓太郎氏の討論

【討論内容】

震災前より一貫して原子力発電所に対し「警告」を発し続けてきた小出裕章氏(京都大学原子炉実験所助教)。
3・11から6ヶ月を経て小出氏は次のように主張する。

「農作物・畜産物等の汚染検査を厳密にした上で放射線に汚染された物は、子どもには決して食べさせず、例えば50歳以上は飲食可などとして、大人が責任をとって食べよう」。

本番組では、そんな主張に疑問を持つ森啓太郎氏と小出裕章氏との議論を通じて、現在進行形で危機が拡大する、放射線の影響について考えます。

出演:
小出裕章氏(京大原子炉実験所助教)
森啓太郎(子どもを放射能から守る全国ネットワーク)


森啓太郎氏と小出裕章氏の対論の様子は、1/5~5/5の5本の動画に収められています。
そのうちの2/5、3/5、4/5の3本だけ観ればいいと思います。
文字起こしは、こちらのサイト様にあります。

以下、要点だけ抜粋してあります。

■まずは対論の導入部分

司会:
小出さんは、
「是非やりたいことがある。それは、放射能で汚染された食物に関して、それを即刻廃棄処分にして、東電や国から畜産業や農業 をやってる方に補償をさせると。もちろん補償はいいんだけれども、即刻廃棄というのはちょっと問題じゃないか?
厳密にちゃんと測定をした上で、子供には決 して食べさせてはいけないけれども、例えば50歳以上だと問題がない、60歳以上だったら問題がないというものについては、廃棄をしないで大人が責任を取って食べるべきじゃないか?」

という主張をされてます。

そのことについて、結構あちこちで『異議あり』という声があるんですよね。小出さんのファンの中にも。

それで、小出さんは
「今日はそのことをじっくりと深く話をしたい。ついては自分の対戦相手を公募してほしい」
で、公募しました。

皆さん知ってますよね。HPにも載ってましたよね。
子供たちを放射能から守る全国ネットワークの森さんなんですが、ここに来てくださってます。




■上の動画 2/5のポイント抜粋

02:30から

森啓太郎氏

今日は皆さん、ご来場の方は恐らく小出先生の本を何冊も読まれてらっしゃる方々かなと思ってまして、私も先生の本を何冊か読んで、「大筋いいかな」と思っているんですけれども、いくつか、「やっぱりどうしてもこれは許せないな」というところがありまして、手を挙げさせていただいた次第です。

もともとですね、今年の2月まで普通に社会人をしておりまして、10年間インターネットの業界で、テレビみたいなものを配信してやってきたんです。

3月から起業しようかなと思ってまして、本当はアメリカの西海岸に行って企業しようかなと思っていたんですけれども、社会の役に立つような仕事がしたいというので始めたものですから、『地震があったときに何もしないのはうそつきだな』と思いまして、震災以降始めたのが、こちらの日本ユニバ震災対策チームというところで、物資支援を行ってました。

3月15日から、一般の方から水であったりとか食料とかを募りまして、義捐金も集めてモノを送っていたという団体です。
最初の1か月で300トンの物資を送らせていただきました。


先月から始めたんですけど、子供全国ネットというものです。

子供を放射能から守る全国ネットワークというNGOになるわけですけど、やはりいわき市の幼稚園の方とか見ていて、やっぱ根本的な解決になってないなという形で、先生の本の子供の被曝率が高いということで分かりましたので、全国のお父さん、お母さんの集まりの会です。


我々がやろうとしてますのが、右上にありますベクレルモニターといいまして、食料を専門に測る機械です。結構高くて、ベラルーシ製の安いものでも130万、ドイツ製とかアメリカ製になると、400万くらいするんですけど、とても各家庭で買うことができない。
……………………(省略)………………

いくつか資金集めをやっておりまして、募金であったりとか、あるいはソフトバンクさんが建てられた財団、東日本復興財団のほうに2000万申請してまして、あとはアメリカのパソコンのグラフィックボードのメーカーがあるんですけれども、そちらのほうに8000万近く申請してまして、来た義捐金でこのベクレルモ ニターを買って、各NGOさんだったり、お父さんお母さんの会のほうに配りたいなという形で考えております。

次のスライドお願いします。

もう一つ、実は私3日前から始めたんですけども、福島の市民放射線測定所、放射能を測る方々から実は技術支援を、先ほどのベクレルモニターを買うときにアドバイスをいただいたんですけど、お父さんお母さんが来た時に。
……………………(省略)………………

実際、市民放射線測定所に確認してきたんですけど、例えば30ベクレルとか、40ベクレルとか10ベクレル、普通に入っています。
厚生労働省のほうでも、これは公表してらっしゃるので、是非ウェブサイトなどでご覧いただければと思うんですけども。

500ベクレルの基準値を超えていなくても、200ベクレルとか普通にA4でWHOの基準の10ベクレルを超えるものに関しては、A4で3枚くらいになります。測ってるものだけで。

全てを測ってるわけではございませんので、そういう意味では、安全な食品を小さい子に食べさせるという意味では、直販しかないなという形で、始めるようになりました。

実際、私、両親とも1次産業、農家をやってまして、ここの空間線量を測るのはすでにやってまして、土壌検査も先週終わりまして、北海道のほう、北海道の一部でセシウムが出た、出てないという噂があったので、心配だったので、ちゃんとした3000万の機械で測って、問題なく出てなかったということで。

3番目に関しては、米とか野菜が取れ次第、実際放射能が汚染されていないというものだけを、販売するものを始めることになりました。

以上が簡単な自己紹介です。
……………………(省略)………………

(小出先生の被曝に関するお話は)理論的には正しいのはわかるんですが、自分の…例えば大切なお父さんであったり、お母さん、あるいはおばあさんに仮にリスクが低いといえども、1%のリスクであったりとか、食べて悪く、ガンになってしまう可能性があるものを食べさせることができるのか?ということです。

私のほうは、自分の親であったり、おばあさんに食べさせることはできないです。

あるいはご商売されてる方いらっしゃると思います。
飲食されてる方。自分のお客様、レストランの経営者をイメージしてください。自分のお客様に、
「60歳以上なんで、じゃあ例のメニューだそうか」
と、出せますでしょうか?

同じお金をいただいてるんです。
自分のお客様が、100人に1人であれ、1000人に1人であれ、自分が出したものでご飯を食べさせることができるでしょうか?というのが、第一の疑問です。

小出裕章氏:
もちろん出します。出すしかないのです。

ですから、今、森さんが、ちゃんと言ってくださったけれども、国が例えば決めている1㎏あたり500ベクレルという基準があって、例えばそれを年寄りに出せと私が言うとする。

でも、500ベクレル以下のものというのは、もう山ほどあるんですよ。400もあるし200もあるし、100もあるし何十なんていうのは、もうザラに全部汚れているわけです。
そういうものを食べるしかないんです。私たちは。
もう否応なく汚染したものを食べるしかない。すべて危険なんです。

ですから、今、私たちに残されている選択は、どうやって分担するか、どうやってリスクを負うか、それだけのことでしかないんです。
危険は皆あるという、そういう中での選択ですから、こういう選択を私はするしかないと思うし、もちろん私は年寄りに出せます。
≪会場ざわざわ≫

小出裕章氏:

子供に出すなんてことは到底できないわけだから、できるだけ子供にはきれいなものをあたえるし、残った汚いものは大人に出すしかないというところまで、私たちは追い詰められているということを認識しなければいけないと私は思います。

森啓太郎氏
今が江戸時代なら、もちろんそういったこともあると思うんですけども、極端な話、輸入もできますし、汚染の度合いも全く異なると思います。

実際、厚生労働省であったり民間団体だったりで、食品の計測をしていると、例えば北海道で一切出てなかったりとか、あるいは西のほうで比較的薄かったりとい う形になっているし、ここに関しては、もう少し広い視野で、日本だけではなく、ほかの視点も考えてもいいんではないでしょうか?


小出裕章氏:
はい。そうですけれども、もう世界中が汚れているのです。
日本で言えばもちろん関西だってすでに福島の放射能で汚れているし、沖縄だって汚れている。

要するに「程度の差がどれだけか?」ということでしかありませんので、輸入をしたところで、もちろん汚れているんです。
……………………(省略)………………

森啓太郎氏
私の場合は、ご老人にはやはり人道的に今まで日本を作ってくれた方々ですので、そんな汚染されたものを食べさせるっていうのは、やっぱり間違ってるんじゃないかと思います。

小出裕章氏:
私は間違っていないと思います。

日本を作ってきた大人は、この原子力の事故を起こしたという大人でもあるわけですから、確かに(日本を)作ってきたというのは本当ですけれども、この現実を作った大人なわけですから、その責任は負ってもらいたいと思います。

以下、省略




■上の動画 3/5のポイント部分抜粋

小出裕章氏:
今日この会場に来ている私より年上の方もいらっしゃるけれども、そういう方にだって本当は食べさせたくないのです。
でも、すでに『汚れている』のです!

『汚れているものを、その食料を捨てるのか、捨てないのか?捨てないとすれば、誰が食べるべきなのか?』
というその選択しか、もうないのです。
……………………(省略)………………

森啓太郎氏
はい。あの、選択肢は、もうひとつあるかなと思ってまして。

例えばベラルーシみたいに国家予算の20%使って放射能対策を取ると。

結構皆さん、腹をくくる必要があると思うんですけれども、強制避難地域以外でも高い土壌汚染があるところに関しては、農作物を作らないという選択肢も国民にあるんではないでしょうか?

小出裕彰章:
はい。

そうすると、その地域の1次産業を失うということですよね。
私はそれをしたくないと言っているのです。

ここまで1次産業を崩壊させてきて、原発の事故が起きたら、更にまた農耕禁止区域をどんどん広げていくというようなことをやるべきではないと、私は思っているので、作ってくれるという農業者、 酪農業者がいるのであれば…。
……………………(省略)………………

森啓太郎氏
あの、私も両親が農家出身なので、よくわかるんです。
土地で作るなと言われた場合に、他のお仕事に就くことができるかというと、やっぱり違うんです。

リンゴ農家であれば、リンゴを作るのはすごくうまいですけれども、例えば、ブルーベリーを作るには、また違うスキルが必要なんです。

ただ、一つだけ言えるのは、実際に休耕田というのがまだたくさんあるわけです。
例えば北海道だけでも、使われていない畑であったりとか、田んぼはたくさんあるので、例えば、仮に福島だけの話をさせていただくと、もっと大きいエリアが汚染されていると思いますけれども、福島の農家の方を北海道にお呼びして支援していくというのもあるんではないでしょうか。

実際に私のほうでも、今福島の方を通じて、若いご家庭で農業をやりたいという方を北海道のほうに受け入れ準備をしたいなというふうに思っています。

小出裕章氏:
すごいいい試みだと思います。本当に福島で猛烈な汚染を受けてしまって、どんなにやりたくても、そこで農業・酪農業をやれないという人は、多分たくさん何万人もいると思いますので、そういう人たちに対して、新たな土地を準備する、新たな土地を準備してもダメかもしれないと私は思います。

(管理人:
小出氏にかかると、すべてがダメになるようです)


要するに福島の農業・酪農業をやってきた人たちは、そこの土地が自分の命だったわけだし、本当に別の土地に行って、また農業・酪農業が再建できるかというと、私は不安ではあるけれども、でもやるべきだと思うし、すごい良い提案だと思います。

どんどんやってほしいと思いますけれども、それでも、今福島の汚染地帯、猛烈な汚染地帯で強制避難させられている地点ではないところで、なおかつ、そこで自分が生きてきた土地、自分の故郷で、農業・酪農業をやりつづけたいと思う人も、やはりいるだろうと私は思います。

そういう人たちは、やはり私たちが支える以外にないと思いますし、もしそういうところに踏みとどまって、農業・酪農業をやってくださるという人がいるなら、私はそういう人たちが作った食べ物を、私自身は受け入れたいと思います。

(管理人:
小出氏は矛盾したことを言っています。

たとえば、東京に暮らしている人で、福島第一原発から電力が送られてきていることを知っていた人はどれくらいいるでしょう。
それを、当初、福島の原発立地の人たちは「東京に電力を送るために我々は犠牲になった。だから東京の人間たちは福島の野菜を食うのが当たり前だ」と言っていました。

しかし、これは間違いです。
原発は過疎地にしか造れないと法律で定められており、当時、福島第一原発の立地に当たる市町村は、地域の振興策として東電に頭を下げて原発誘致を懇願したのです。これが事実。
(その経緯については史実として編纂されています)

だから、私たち大人に、すべからく原発事故を招いた責任があると小出氏が言うのであれば、東電に頭を下げて原発誘致をした立地の人たちは、もっと重い責任があることになります。

小出氏が福島の人たちを本当に尊重するのではあれば、一次産業の人たちに「あなた方は、本当に福島の土地で自信を持って野菜や米を作ることができるか」と問いかけるべきではないかと思うのです)。


森啓太郎氏
チェルノブイリの時も、やはり汚染された地域で住み続けたいというお年寄りも、未だに住んでいらっしゃるので、それは否定しません。
良いと思います。個人の自由だと思います。

ただ、『売ってはいけない』んです。

理由は、私は農家さんとすごい近いので、よくわかるんですけど、産地偽装がこの後増えてくると思います。

作ってしまうということは、自分の家用であれば全く問題ないわけですが、仮にお米に入っていた場合、入ると思います。今までお米の偽装疑惑って何回事件で、新聞でお読みになったでしょうか?

今まででもコンプライアンス的に許されるものではありません。今、汚染された地域で作り続けるということは、そういったリスクを生むわけです。
子供も被曝してしまうリスクもあります。

小出裕章氏:
それなら私は森さんに聞きたいけれども、例えばお米だったら1㎏あたりどこまでの汚れをハネるんですか?

森啓太郎氏

はい。
日本の基準はやはり国際基準よりだいぶ高くなってますので、もちろん放射性物質が含まれているリスクがあると分っているけども、少なくても国際基準の、例えばWHOの10ベクレルくらいまでは下げてもらいたいなと思いますけど。

小出裕章氏:
じゃあ9ベクレルは安全なんですか?

森啓太郎氏
はい。えっと程度の差ですね。499ベクレルよりは安全かなと理解しています。

小出裕章氏:
そうですね。ですから、要するに程度の差しかないわけですよ。

500でその基準を引こうと、10で基準を引こうと、どこまで行っても危険は必ず付随するんです。

今、日本中が福島を中心として、程度の差はあるけれども全部汚れているんです。ですから、もともと大気圏内の核実験というものが行われて、地球上全部が放射能で汚されているのです。

ですから、先ほど森さんは、「検出できなかった」とおっしゃったけれども、検出できないなんてことは絶対ありません。私が測れば、世界中どんな食品でも必ず検出できる汚染があるのです。
ですから、どこまで受け入れるかというそういう選択しかないのです。

ですから、私は、基準を引くのではなくて、どこまで汚染しているかということキチッと測定して、後は分配するしかないというのが私の提案なんですね。基準を決めるというようなことに関しては、私は少なくとも反対です。

(管理人:
現実の話として、子供に食べさせるのなら、500ベクレルより、もっとも汚れていない10ベクレルの食物を食べさせたい、という話なのに、いきなり話が冷戦時代に大気圏で行われた核実験に飛んでしまいました。

小出氏が言う「基準を決めない」、というのは政府の暫定基準値のように線を引いて、ここから先は危険、この線の内側なら安全、ということはやるべきでないと言っているのですが、人は毎日、食べて生きています。
生活は継続しています。
やはり、目安は必要です)


森啓太郎氏
理解しました。
ただ、食べさせるのは、そこはやっぱり譲りたくないですね。
≪会場笑い≫

小出裕章氏:
いや、食べるしかないのです。
だから、全てが汚れているのです。

基準を引こうと引くまいとすべてが汚れている。そういう世界で私たちは生きるしかないのです。
ですから、後は分配の問題なんだから、どういう責任で分配をするか?ということを私はさっきから提案しているんです。

(管理人:
分配を決める“裁判官”は誰ですか?)


……………………(省略)………………

小出裕章氏:
あの、そうです。
ご指摘の通りで、私はだから「責任を取らせたい」というふうに言っているのです。

ですから、先ほども言ったように、東電の社員食堂はすべて猛烈な汚染食品、国会議員の議員会館も、経産省の食堂も全部猛烈な汚染食品で作るべきだといっているわけで、責任の重さに応じて取らせたいと思っ ています。

ですから、戦争の時もそうです。

こんなところで言ってはいけないのかもしれないけど、天皇にもきちっと責任を取らせなければいけなかったと思うし、それが取らせられなかったから、こういうことになっているんだと私は思います。

きちっと責任のあるところに、責任をとらせるということをやりたいと思っています。
ただし、ひとこと言っておくなら、戦争の時も、
『一般国民はただ騙されたんだから、責任がない』
という議論には、私は組みしません。

今の日本の人たちも、原子力をここまで許してきたのは、
『ただ騙されたんだから』
というようなことは、私は認めたくないと思っていて、騙された人たちには、騙された責任があると私は思いますので、大人はそれなりの覚悟を決めてほしいと思っています。

(管理人:
騙されて戦争に借り出された日本人と、進んで原発を受け入れた日本人と同日に論じています)

会場の質問者①:
騙された責任っていうのは、騙した人に、例えば原発をやめさせるという行動で、それで東電なんかは、多分お金持ってるから、もうとっくにお米なんかは去年のもの買い込んでるやろうし、そういう金持ちだけが有利になる結果になるんですよね。

「(責任を)取らせたい」って言ったって、本当に取らないじゃないですか。
戦争責任もそうですけど…。

司会:
反論したいのは判るんですけど、ちょっと待って。
東京のほうから、今と同じような類似の質問が来てますので、ついでに読んでから小出さん、反論してください。

では読み上げます。
「小出さんの20禁、30禁、60禁が実現した場合には、実際にはそうした放射能汚染食品を買い求めるのは、あるいは買わされることになるのは、大人の50歳以上の富裕層ではなく、貧困層やマイノリティ、年収200万円さえ手にしない母子世帯や、若年世代なのではないでしょうか?

10禁、20禁、60禁と表示したのが反作用し、同世代間においてさえ、富裕層がより汚染の少ないものを、同世代における貧困層が、より汚染の高い食品を買い求める結果を生み出すことになるのではないかと危惧します。

これは小出さんが一番嫌う、しわ寄せをする人々を生み出す「差別」を再生産する事態に陥ってしまうように思うのですが、どうでしょうか?」


合わせてちょっと小出さん。



■上の動画 4/5のポイント部分抜粋

小出裕章氏:
おっしゃるとおりです。
私はどの食べ物がどれだけ汚染しているかということを、きっちり表示してというよりは、むしろ東電に責任を取らせて、きっちり測定させて表示させろというのが、私の主張なんですね。

それをした上で、私が皆さんに求めたいのは、年寄りが食べて、子供にはきれいなものを与えようというのをやりたいというのが、私の提案なわけですけれども、 それをもしやる、きっちりと汚染を測定して公表すると、私の望みとは違って、金持ちはきれいなものを買って、貧乏人が汚染の高いものを食べさせられること になるだろうと。

大人も子供も関係なくそうなるだろうというのが、今のご指摘だったと思うし、多分そうなるだろうと私は危惧します。
本当に危惧します。 でも、それが今の社会なんです。

今の社会にそういう矛盾があるのです。
そういう矛盾があるときに、汚染の度合いも何も皆さんに知らせないまま
「とにかく皆、もうわからないで食べろよ」
ということに、私は組みしたくないのです。

事実がこうあるということをやっぱり知って、どういう矛盾があるのか?、どういう酷い現実なのか?ということを知ることしか現実を乗り越えることができない
と私は思うので、敢えて提案しているということです。

(管理人:
彼は、加害者である東電に食品の汚染度を計測させろ、と言っています。
これ自体が破綻しているのですが、「それが世の常であり不条理なんだ」と訴えています。

彼が40年間、反原発を訴え続けてきたのに、ほとんどの人たちは理解しなかった。自分を支援しなかった。
知らん顔して、通り過ぎただけだった。

その世の不条理を私とともに味わって欲しい、と言っているように聞こえます。
その気持ちは、本当によく分かるのです。

私たちが飽食と惰眠を続けている間にも、日本を心配して孤独な闘いをしていました。
世の中は無常です。

しかし、そうした人たちこそ、自分勝手で、だからこそ愛すべき人たちで、彼らがどんなにわがままを言おうが、本当に理解してくれるまで孤独な闘いを続けていくことに価値があると思います)

……………………(省略)………………

会場の質問者②:
世界中どこでも汚染されてしまって、汚染されていない食物はないということなんですけれども、福島の土地の汚染や農作物の汚染に比べたら、私はまだマシじゃないかと思うんですね。

福島の農家の人たちは、自分たちの作った農作物が汚染されていることも分っているし、もう漁業のほうも海が汚染されていることも分っていて、それでも再開。もう本人たちが一番よくわかってるんですね。

で、農作物を作っても、やはり家族には食べさせない、自分たちは食べない。

お米も、毎年自分たちのお米を食べていたけど、今年はモノを買う。

売るけれど、自分たちは食べないという。
そういうことを私はいろんなところで見聞きしたりしてるんですね。

本当にその福島の農家の人たちは、それで、その農作物を基準値を上げて流通させて、お金が入ってきて、本当にうれしいのかな?と思うんですよ。

自分の作ったものが、それを誰かに買ってもらって、それを食べた人たちが被曝してガンになっていく、そういうのが本当にいいのか…。

司会:
わかりました。

小出さん、ついでに今の話に関連すると、おととい、仙台でぶんぶんカフェという放射能のお母さんたちの勉強会の時に、宮城県の農家の方を招かれたんですね。
その農家の方から小出さんに言ってほしいっていって、農家個々人意見が違うにせよ。

「自分たちは、今汚染された土壌でいろんな作物を作ることをもう止めたい。
宮城の土地を離れて(非常に福島に近いところなんですよね)今の土地を離れて、代替地を用意してほしい。

何県でもいいから、山形でも岩手でもいいから、そこで農業を続けたいと。

作ることのほうを選択したい。そこに残るよりも」。

もう一つ絶対言ってほしいと言っていたのは、
「自分たちがものすごく被曝しているということを分ってほしい。その土を耕した時にどんどん吸い込んでいって、作ったものについての危険度は言われているけど、作っている本人たちが非常に危険に冒されているということを分ってほしい。だから代替地を用意してほしい」

というようなことを言っていました。

小出裕章氏:
だからそうなんですよ。

汚染は、ものすごい汚染地帯から、比較的汚染の少ないところまで『連続的に』分布しているんです。
だから、自分たちの作っているものが汚染している。それで隣の人は汚染していないということではないんです。

(管理人:
この農家の人は、自分は原発の被害者であるけれども、汚染された農作物を作り続けて、他人を被曝させるような加害者になりたくない、といっているのです)


あるところは500、次のところは499、次のところは490かもしれないけど、どこかで自分のとこだけが汚染しているなんてことは、もうないんです。
……………………(省略)………………

ですから、福島の猛烈な汚染地帯で、農業を続けるということは、危険を背負うわけですから、そういう方が、さっき森さんが提案したように、北海道にきて農業をしつづけたいというなら、もちろんそうすべきだと思います。

でも、それでもなおかつやっぱり「自分はここで生きたい」と思う農業者・酪農業者もいるだろうから、そういう人に関しては、私たちが支えるしかない、そういう提案を私はしているんです。
……………………(省略)………………

多分いま、福島県でかなりの汚染をしているところで、農業をやり続けようとしている方々は、自分で被曝をしているんですよね。

その被曝もやはり、多分私は深刻に思ってるだろうと思います。

もちろん、だからそれでも「安全だと思いたい」という気持ちはあるだろうけれども、危険がないなんていうふうには思ってないだろうし、原発に関してもかなりの思いはありながら、それでもやっぱり農業をやりたいと思っているんではないかな?と思います。

それは私の推論ですので、ここで議論をしても仕方がないかもしれません。

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ここから管理人:

土に生きてきた人たちが農業を続けたいというのは当然のことです。
問題は、農家の人自身が農作業時に生命の危険を冒してまで得たもの、つまり、「被曝という恐怖の代償が、他人を病気にさせる作物」でしかない、ということなのです。

まさに「被害者=加害者」の図式がここにあります。
このことによって世界は何度も艱難辛苦に喘いできたのです。

「被害者=加害者」の連環から自分が外れることによって、悪しき呪縛から解き放たれるのです。
このことは、何度もこのブログで取り上げてきたのですが、結局、福島原発事故でも同じような陥穽が仕掛けられているのです。

農家の人たちは、精魂込めて作ったものが汚染された農産物でしかない、ということに無力感と恐怖を感じているのです。
それを他人に食べさせて、それでは自分たちは幸せではない、と考えている農家の人たちがたくさんいる、ということ。

まず、これは「対論」です。
ところが、小出氏の話は、相手の森啓太郎氏と、あまり噛み合っていません。哲学者と教授に質問する学生のようです。

これは、森啓太郎氏が市民の力で計測を行い、別な土地で汚染されていない農産物を作り、それを子供だけでなく、一般の大人たちにも食べてもらおう、という方法を探っているのに対して、小出氏の方は、「今さら、すべてが汚染されてしまっているのだから何をやっても無駄。覚悟を決めて年寄りに食べさせるしかない」という主張を変えていません。

これでは、対論は平行線です。

そもそも、小出氏の主張の根底にあるのは、「子供たちに食べさせたくない」ということです。

しかし、そもそもが「子供たちに高濃度の汚染食品を食べさせない」ということと、「だから、大人たち、特にご老人は高濃度の汚染食品を食べるべきだ」ということと、あまり関係がないように思えます。

大人や、お年寄りが、お国のためだとばかりパクパク、高濃度汚染食品を食べたからといって、子供を救うことには、あまり役に立たないどころか、大人や老人たちのケアを手厚くする分、ますます国の医療負担が増え、一方で、生産農家の心は「自分は間接殺人を犯している」という自責の念にかられて、自らの心を蝕んでいくのです。
やがて、農家の人たちは自滅してしまうかもしれません。

小出氏のもうひとつの主張は、「福島の一次産業を壊したくない」ということです。
しかし、これも当の生産者たちは、そのように考えていないようです。

将来性のない土地に、いつまでしがみついているようなことはしたくない。別の土地で農業を続けたいと考えているのです。

小出氏の『責任論」で言うなら、私ならこのように説得します。

「農家の人たちには大きな責任がある。
それは、原発立地として、今の首長を選んだという責任。原発立地であるが故の利得の正体を見抜くことなく、麻薬漬けになっていたことに対する責任。

そして、汚染された農産物を知っていながら食べさせようとしている責任。

それでも、取り返しのつかない放射能汚染にまみれた土地で農作物を作り続け、それを生業にしたいというのなら、今の土地で放射能に汚染されていない農作物をどうやって作れるか、夜を徹して研究すべき。

必要なら国に補助を求めたり、専門家を呼び寄せたり、土地の計画的除染はもちろん、すべてを自分たちの発露でやり遂げるべき。

それをやらないで、旧態依然のまま汚染された土地で農産物を作り、買ってくれ、食べてくれ、というのでは誇りある農家の姿は、どこにある?」

このように言うでしょう。

人は私のことを「厳しい」と言うでしょう。

小出氏の言うように「世界は3.11以降、変わった」というなら、農家も変わらなければならない。
以前より、いっそう厳しい基準を設けるべきです。

まして、仲買人に汚染された作物を売り渡すというようなことは絶対にやってはならない。
それは犯罪だからです。

もし、農家に、そうした行為が「犯罪」であるという認識がないのであれば、絶望的です。
復興は、手の届かないところに行ってしまうでしょう。

【福島の、ある農家の本音】
「食べて応援するのではなく、お金で補償してもらえるように応援していただければというのが、福島からの私の願いです」

ロシアが「チェルノブイリを食べて応援しよう!」と世界に向けて発信したら、日本人の私たちは、果たしてどう思うのでしょう。

小出氏は、「どのようにして、責任ある大人たちに汚染食物を食べさせることができるのか」について、その方法らしきことについて話しています。

まず、「責任の重い度合いに応じて汚染度をランク付けして食べさせる」というものです。
「汚染度のランク付けに際しては、東電の責任においてきっちり計測させる」と言います。

そして、もっとも責任の重い東電の関係者、原発を推進してきた経済産業省ほか省庁の連中、政治家、御用学者もか…こうした人たちに、もっとも酷く汚染された食べ物を食べさせて責任を取らせる、ということです。

小出氏は、「東電の言うことは信じられない」と言っているのですが、その「信じられない連中に食品を計測させる」と言っているのです。

そして、「東電はもっとも責任が重いのだから、自分たちが計測したもののうちで最高に汚染された食べ物を食べさせる」と主張しているのです。

食べたら、自分が死ぬかもしれないものを自分で計測して、そして進んで口に入れますか?

第一、東電や経済産業省の官僚、政治家たち、御用学者たちの責任は「汚染された食品を真っ先に食べること」と言いますが、彼らの責任はそんなに軽いものですか?
私は、こうした輩がいくら大罪を働いたからといって、「報復」のような論理は否定します。

せめて、プルト君というキャラクターや、大橋というトンデモ学者を使って安全神話を謳ってきたのだから、「プルトニウムは飲んでも安全」ということを、実際に飲んで証明してくれれば十分だと思っています。
冗談です。

2011年9月14日放送のMBS(毎日放送)ラジオ「たね蒔きジャーナル」でも、『汚染食品を責任ある大人が食べるという提言とその理由』というテーマで、同じことを繰り返し主張しているのですが、ここで司会側の近藤氏の「でも、我々として、汚染食物を食べなくてもいいような努力をすべてやり尽くしたのか、については疑問がある」とのコメントには、ちゃんとした答えを返していません。



10:40から

近藤:
うーん。だからあのー……、食として受け入れざるを得ない状況にあるんなら、小出先生のおっしゃる意見はそのとおりだと思うんですよ。大人の 責任のほうが遥かに大きいし。

で、ただわたくしは一方で思ってるのは、あのー、こんな可能性なら、こういう危機対応ができるよってことが全て今出尽くしてるんだろうかっていう疑問がありましてね。

つまり、やれるべきことをやった上でどうしようもないという現実なら、小出先生の意見に従うんですが。
そこまでいってるのかなと。
つまり国から出てるデータだって、まだいい加減じゃないですか。

小出:
そうです。

近藤:
だからそこんところで、やれるべきことはなんなのかってことをやった上で、の話の部分もかなりあるんじゃないかなって気がしてるんですけどね。

水野:
まだやれるべきことを国はやっていない。

近藤:
うん。
んで、あとはその最善を尽くしたかと、我々自身が。

検査をするなんてアタリマエのことですよね。
そのしかし、検査だって十分じゃないですよね。

その上でもね、食として取らなくちゃいけない状況になってんのか。
まだしかし、東電にしろ政府にしろやらさないかんこといっぱいあるんじゃないですかね?

小出:
はい。もちろんそう思います。

えー私は先ほどそのー、汚染のあるものは東電に買い取らせて廃棄すればいいという方が沢山いる、と聞いていただいたけれども。

私は東電に買い取らせるということよりも、むしろ東電に対しては、汚染の検査をしっかりとやると、いうそういう責任を取ってもらいたいと思っています。

近藤:
それは絶対的なことですよね。


------------------------------------------------------------------------------------------

管理人:

「3月11日を境に世界は変わってしまったのだ」と小出氏は口癖のように言いながら、その実、それをまったく理解していないのは小出氏本人のようです。

政治がキライ。
でも、「私は原発を止められなかった人間です」と、演出した悲壮感を漂わせて、何度でもこう言います。
その度に、司会者は、「いやいや、そんなことはありません」と、半ばうんざりした様子でフォローします。

原発を止めるのは政治判断しかありえません。
彼は政治が嫌いなら、最初から彼になど原発を止めることなどできないのです。
好き嫌いの幼児性が、少し悲しい。

小出裕章氏は常に繰り返し、こういいます。
「東電の発表が嘘なのだから、正しい分析ができるはずがない」。
そんなことはありません。

「東電の発表は信じられない」と言いながら、「東電の発表を参考にする」と言っているのです。

情報などなくても、正確な分析を試みようとするのが研究者のはずです。
また、情報がなくても、的確な分析を行っている研究者は何人かいます。海外にですが。

世間は「反原発学者の小出氏」と彼のことを紹介します。
小出裕章氏が社会活動家ではなく、本当に研究者なら、彼の仕事は次のようなことであるはずです。

「3月11日に、いったい何が起こったのか」-このことを解明すること。

「東電の連中に、どうやって汚染野菜を食べさせて責任を取らせるか」に一生懸命になるより、原発を廃止させるためには、このほうがずっと有効でしょう。

福島第一原発には、まだ水素爆発の可能性が残っていると言いながら、肝心な原発の状況分析には興味がなくなったようです。

この記事は、小出氏を批判しているというものではありません。

ただ、今も放射能の恐怖に苛まれている人たちは、それほど強くはない、ということです。
そうした状況では、私のような人間でも、「それでも人間の知恵で乗り切ることができる」と主張することは意味を持つと考えるからです。




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